- N�h�ny �ve m�g a szocialist�k k�rt�k ki a v�lem�ny�t, most meg Fidesz-vezet�k j�rnak vizitelni �nh�z. Mivel gy�zi meg a politikai elitet, hogy olyat tud, amit m�s nem?

- Semmivel. Viszont szociol�gusk�nt t�bb mint harminc �ve foglalkozom a tud�salap� glob�lis t�rsadalomra jellemz� �j konfliktusokkal, s kutatom egyes orsz�gokban az egy�ni �s kollekt�v ellen�ll�s �j form�it, a t�rsadalom �ltal kik�nyszer�tett v�ltoz�sok �j mechanizmus�t. Ha valakit �rdekel ez a t�rsadalmat lentr�l, a h�tk�znapi emberek szempontj�b�l vizsg�l� perspekt�va, sz�vesen elmondom szem�lyesen is. Ingyen �s b�rmentve. Ugyanazt, amir�l nyilv�nosan is besz�lek, b�r nem annyit, mint kor�bban, mivel a legnagyobb p�ld�nysz�m� napilapban s a k�zt�v�ben le vagyok tiltva.

- Ne csod�lkozzon: reformdiktat�r�nak nevezte Gyurcs�ny orsz�gl�s�t.

- Mert ez a helyzet: a Gyurcs�ny-K�ka p�ros �jra feltal�lta a k�zponti tervutas�t�sos rendszert. Csakhogy ez m�r az �tvenes �vekben sem m�k�d�tt.

- Ak�rminek nevezz�k, egyel�re m�k�dik. Gyurcs�nynak lett igaza: a t�ntet�k hazamentek, s a szoci�lis fesz�lts�g nem vitte �ket utc�ra megint.

- �ri�si f�lre�rt�s, hogy b�ke honol, hogy a v�ls�gnak v�ge. A modern t�rsadalmakban a k�l�nf�le mozgalmak nem �gy �rik el c�ljukat, hogy megrohamozz�k a Bastille-t. Az ellen�ll�snak m�ra milli�nyi form�ja jelent meg: a t�ntet�sekt�l az orvosi koll�giumok �nfeloszlat�s�ig. A bez�rt k�rh�zak ter�let�re elrendelt �p�t�si tilalom is ide tartozik, vagy amikor az �nkorm�nyzat ingyen lak�st aj�nl fel gyermekes csal�doknak, hogy �gy biztos�tsa az �llami finansz�roz�shoz sz�ks�ges l�tsz�mot. M�shol, ahol megsz�nt a k�z�piskola, kisz�molt�k: abb�l a p�nzb�l, amennyib�l a gyerekeiket utaztatn�k, ki tudj�k fizetni a tan�rokat, �gyhogy m�k�dtetik az iskol�t a saj�t p�nz�k�n.

- Ez ellen�ll�s? Nem arr�l van sz�, hogy az emberek belet�r�dtek a megv�ltoztathatatlanba?

- Dehogy. Nem gondolja senki, hogy ezut�n az id�k v�gezet�ig zsebb�l fogja finansz�rozni a gyereke oktat�s�t. Csak azt mondja: rendben van, �tvertek, m�sodszor nem fognak, de addig sem engedj�k sz�tverni, ami a mi�nk. Most a t�rsadalom val�ban meg�rtette, hogy egy demokr�cia nem csak n�gy�venk�nti szavaz�st jelent, hogy a fontos d�nt�seket nem vehetik ki a kez�kb�l.

- Akkor teh�t a demokrata �ntudat kialakul�sa miatt m�giscsak j� a "reformdiktat�ra"?

- Sov�ny vigasz. Merthogy m�s szempontb�l mennyire nem j� a korm�ny helyzete, ahhoz el�g r�n�zni a k�zv�lem�ny-kutat�sokra. Az MSZP �prilisi zuhan�sa annak k�sz�nhet�, hogy a h�nap elej�n hat�lyba l�ptek a "reformok".

- Na �s? - id�zhetn�nk egy klasszikust. Messze m�g 2010.

- Nincs na �s. Nem is mondj�k. Egy politikus nem teheti meg, hogy nem foglalkozik a k�zv�lem�ny-kutat�sokkal. Amikor a mezei szocialista k�pvisel�h�z odal�pnek, hogy most akkor hov� is vigy�k a gyereket iskol�ba, hogyan jussanak el egy k�rh�zba, net�n lek�pd�sik, �s amikor ez m�r a felm�r�sekben is l�tszik: ekkor m�r nem �rdekli, mit mond a minisztereln�k. L�tja, hogy ha �gy megy tov�bb, p�rtja sem marad. 1990 �ta nem volt ilyen m�lyponton az MSZP.

- Azt�n 1994-ben m�giscsak k�tharmados t�bbs�get szereztek.

- Ellenz�kb�l fel lehet j�nni, ha a szavaz�k a korm�nyp�rt ellen szavaznak, korm�nyp�rtk�nt viszont ekkora zuhan�s v�gzetes lehet. Az MDF p�ld�ja is ezt mutatja. Az�ta sem tudtak kit�rni a kisp�rti szerep�kb�l. A Szonda Ipsos szerint m�g a v�laszt�sra jogosultak negyven sz�zal�k�t kitev� bizonytalanok k�r�ben is 89 sz�zal�k a minisztereln�k elutas�totts�ga. V�ge van. Ugyanis amikor Lendvai Ildik�, Szekeres Imre vagy Hiller Istv�n azt l�tja, hogy a n�pszer�s�gi list�n m�g a sz�ls�s�gesnek be�ll�tott K�v�r L�szl� is megel�zi �ket, az bizony nem marad hat�stalan. L�tszik is, mennyire hallgatag Gyurcs�ny Ferenc mondjuk a t�bb biztos�t� �gy�ben. Ennek vagy az ingatlanad� bevezet�s�nek elhalaszt�sa m�r a t�rsadalmi ellen�ll�s sikere.

- �n itthon Orb�n-p�rti, Franciaorsz�gban viszont r�gi baloldalik�nt nyilv�n a hatvannyolcasokat fitym�l� Nicolas Sarkozy esk�dt ellens�ge, mik�zben a k�t politikus k�z�tt rengeteg a p�rhuzam. Hogy b�rja meghasonl�s n�lk�l?

- K�nnyed�n. Az els� fordul�ban mindig az alterglobalista, radik�lis z�ld jel�ltre, jelen esetben Jos� Bov�ra szavaztam, �s a m�sodikban sem Sarkozyre, esk�dt ellens�ge m�gsem vagyok. Az ideol�gi�k ugyanis m�sodlagoss� v�ltak. Itthon egyed�l Orb�n Viktor politik�ja utas�tja el hat�konyan azt a fel�lr�l dikt�lt, kirekeszt� fejl�d�si modellt, melyben a forr�sokat egy olyan sz�k csoport �rdek�ben haszn�lj�k fel, amely m�r ma is birtokolja az �rv�nyes�l�shez sz�ks�ges felt�telek nagy r�sz�t, mik�zben a t�rsadalom k�tharmada az �t sz�l�n marad. Az ez ellen hirdetett harcot nevezem �n baloldalis�gnak.

- �s az j�, ha a Fidesz baloldali?

- Egyr�szt lehetetlen, hogy a t�rsadalom k�tharmad�t senki se k�pviselje, m�sr�szt az elm�lt h�sz �vben az eg�sz fejlett vil�g megtapasztalhatta: ez a fel�lr�l dikt�lt szigetszer� fejl�d�si modell senkit nem h�z mag�val. A t�rsadalmi leszakad�s probl�m�j�nak kezel�se ez�rt v�lt a kilencvenes �vek k�zep�n priorit�ss� nemcsak az eur�pai baloldal, hanem minden p�rt sz�m�ra. Franciaorsz�gban p�ld�ul Sarkozy �s S�gol�ne Royal egyet�rtett abban, hogy a leszakadt k�lv�rosok iskol�iban a tanul�k l�tsz�m�t oszt�lyonk�nt 17-ben maxim�lj�k, �gy jav�tva az ott �l� gyerekek es�lyeit. Ek�zben �szt�l n�lunk h�sz f� alatt nem indulhat kisiskola, ami �ppen a leszakadt t�rs�gek legh�tr�nyosabb helyzet� gyerekeit fosztja meg a kit�r�s lehet�s�g�t�l. Pedig a lakoss�g harmada m�r ma is a l�tminimum alatt teng�dik, �s a k�z�poszt�ly egyre sz�lesebb csoportjai sodr�dnak a perif�ri�ra. Mik�zben t�l�nk nyugatra a jobb- �s bal oldal a t�rsadalmi felz�rk�ztat�s technik�j�n, az elakadt t�rsadalmi lift, azaz a mobilit�s �jraind�t�s�nak m�dozat�n vitatkozik, addig ami itt van, m�r nem is Latin-Amerika, hanem Fekete-Afrika. Vagy ann�l is rosszabb.

- Hat�sos megfogalmaz�s. Konkr�tan mit jelent?

- H�la a Live Aidnek, Bon�nak, s m�g sorolhatn�m, nap mint nap szembes�l�nk azzal a trag�di�val, hogy a legszeg�nyebb afrikai orsz�gokban a gyerekek t�bbs�ge �hezik, s es�lye sincs iskol�ba jutni. Viszont b�rmilyen s�lyos is ez a probl�ma, a t�rsadalom ezt nem lecs�sz�sk�nt �li meg, mivel ezekben az orsz�gokban a lakoss�g t�bbs�ge sosem rendelkezett az iskol�ztat�s lehet�s�g�vel. A fejlett vil�gban viszont a XIX. sz�zad v�ge �ta ez a lehet�s�g nemcsak hogy minden gyerek sz�m�ra nyitva volt, hanem a tanul�s egyre ink�bb az el�re- �s feljebb jut�s csatorn�j�v� v�lt. �s n�lunk mi a helyzet? Nemhogy f�ljebb nem juthat a gyerek, mint a sz�l�k, de el�fordul, hogy m�g oda sem. P�ld�ul: pedag�gussz�l�k ma nem tudj�k fedezni k�t gyerek egyetemi tanulm�ny�nak k�lts�geit. Term�szetesen m�sutt is el�fordul, hogy a t�rsadalmi lift elakad. �s mint a francia k�lv�rosok l�zad�sa mutatja, ez mindig s�lyos t�rsadalmi fesz�lts�ghez vezet. De azt, hogy egy korm�ny reform c�men maga szabdalja sz�t a k�telet, ami azt�n sokak sz�m�ra a lift lezuhan�s�hoz vezet, egyetlen orsz�gban sem lehet elfogadtatni. A tud�son alapul� t�rsadalomban pedig v�gk�pp nem. Itt Ugyanis ez nemcsak a t�rsadalmi egyenl�tlens�geket n�veli, hanem gyerekek sz�les csoport j�t rekeszti ki a sikeres, mi t�bb, a hossz� �lethez sz�ks�ges Felt�telek megteremt�s�nek lehet�s�g�b�l.

- Ha nincs p�nz, mib�l lenne arany�let vagy legal�bbis felz�rk�ztat�s?

- Bocs�nat, nem fizetnek ad�t az emberek? Az uni�t�l nem �rkeznek forr�sok? De. Csak a priorit�sokat kell meg hat�rozni. Az, hogy aut�p�ly�ra vagy oktat�sra k�lt�nk, d�nt�s k�rd�se Vajon kinek j� az aut�p�lya, vagy mi�rt kell p�ld�ul kilom�terenk�nt hatmilli�rd Forint�rt v�lgyhidat �p�teni oda, ahol nincs hegy? Ezeket az �sszegeket kell �sszekapcsolni azzal az
�tvenmilli�rd forinttal, ami az eg�szs�g�gyb�l vagy az oktat�sb�l hi�nyzik.

- Vesz�lyes populizmus. Az aut�p�lya ugyeb�r a fejl�d�s alapfelt�tele.

- Kor�ntsem. A k�rnyezetszennyez� tranzitforgalom, a gumigy�rak �s t�rsaik idevonz�s�hoz val�ban elengedhetetlen. Ez az �t azonban nem Eur�p�ba, hanem a harmadik vil�gba vezet. A val�di kit�r�si pont csak a kim�velt emberf�k sz�m�nak, sz�nvonal�nak n�vel�se lehet. A k�rd�s, hogy milyen t�rsadalmat akarunk. Kirekeszt�t vagy szolidarit�son alapul�t.

Stumpf Istv�n, Heti V�lasz
fidesz.hu